Entrevista con Joseph Stiglitz, nobel de Economía: "La sorpresa fue que el malestar en América Latina tardara tanto en manifestarse"

A su juicio, hay otros datos que pueden ayudar a entender de una forma más completa cuán bien o mal marcha un país.

Stiglitz también toma con naturalidad la protesta social que estalló en meses recientes en varios países de América Latina, como Ecuador, Colombia y sobre todo Chile, país este último al que muchos veían como modelo económico regional.

"La sorpresa fue que el malestar tardara tanto en manifestarse", dice el nobel de Economía de 2001 durante una entrevista en su oficina de la Universidad de Columbia, Nueva York.

Latinoamérica es la región más desigual del mundo y el consejo de Stiglitz para los gobernantes es abordar rápido este problema social, al que ha dedicado varios de sus últimos libros.

Mentor del ministro argentino de Economía, Martín Guzmán, Stiglitz sugiere también ir a una reestructura de la deuda de este país sudamericano que incluya el recorte de la tasa de interés para los acreedores.

"Es de interés para todos evitar un default" o cese de pagos, advierte el estadounidense que en el pasado fue economista jefe del Banco Mundial y asesor del entonces presidente Bill Clinton en la década de 1990.

Hoy con 76 años, es uno de los principales economistas críticos del manejo de la globalización y del libre mercado. "Capitalismo progresista: la respuesta a la era del malestar", es el título de un libro suyo publicado en 2019 y que acaba de ser traducido al castellano.

Lo que sigue son extractos del diálogo que Stiglitz mantuvo con BBC Mundo antes de viajar como invitado al Hay Festival de Cartagena.

Joseph Stiglitz sugiere una reestructura de la deuda de Argentina con recorte de intereses.

¿Cómo ve las recientes expresiones de descontento social en diferentes países de América Latina?

De algún modo, la sorpresa fue que el malestar tardara tanto en manifestarse, particularmente en Chile. Porque Chile ha sido uno de los países que siempre se destacó en las estadísticas de la OCDE con uno de los mayores niveles de desigualdad. En años previos hubo murmullos del descontento, preocupación por la falta de oportunidades educativas, huelgas bajo gobiernos anteriores…

América Latina ha sido históricamente una parte del mundo con un alto nivel de desigualdad. En algunos países, hubo movimientos, avances en la reducción de la desigualdad durante un largo período. Brasil tanto con Cardoso como con Lula y Argentina con los Kirchner tuvieron reducciones significativas en la desigualdad, incluso Bolivia tuvo. Pero aun yendo en la dirección correcta, el nivel de desigualdades sigue siendo muy alto.

Vivimos en un mundo globalizado. Hace 50 años podría no ver que tu país está experimentando un nivel de desigualdad más allá de lo normal. Pero en el mundo de hoy hay rankings que muestran que algunos países caen notablemente en sus clasificaciones de desigualdades. La gente sabe lo que está sucediendo en otros lugares.

Lo que Chile muestra claramente es que hubo una especie de yesca: lo que provocó la explosión podría ser muy pequeño, pero el profundo malestar sembrado está presente y nunca se puede predecir cuándo va a explotar. Pero es comprensible por qué debería explotar.

Cuando escribí mi libro anterior, "El precio de la Desigualdad" (2012), describo el alto nivel de desigualdad en EE.UU., el más alto entre los países avanzados. Dije que esto no era política y socialmente sostenible, que habría consecuencias. Y la consecuencia fue la elección del presidente Trump en parte.

Entonces, en diferentes países, el descontento puede tomar diferentes formas. Pero es totalmente comprensible que haya descontento.

Stiglitz considera "totalmente comprensible" que haya descontento social en América Latina debido al alto nivel de desigualdad en la región.

¿Dice que la agitación social en América Latina debería haber ocurrido hace tiempo?

En muchos sentidos, creo que es correcto. Pero existen esas misteriosas fuerzas globales donde el descontento parece globalizarse. Lo ves en la votación del Brexit, en la votación de Trump.

Para los países avanzados tengo una pequeña teoría de por qué se manifestó en este momento, que es la conjunción de los altos niveles persistentes de desigualdad, particularmente las experiencias de los desindustrializados dislocados a quienes se les prometió que la globalización iba a traer prosperidad y se llevaron lo contrario, con la crisis financiera mundial de 2008 en la que los banqueros fueron rescatados y el sistema parecía tan injusto.

En América Latina, el malestar salta por diferentes motivos. En Chile fue el aumento del pasaje del metro, en Ecuador la eliminación de los subsidios a los combustibles, en Bolivia que mucha gente creyó que hubo fraude electoral… Y luego está la elección de Jair Bolosnaro en Brasil, otra demostración de descontento. ¿Cuál sería su consejo para los gobernantes de América Latina?

En Brasil la mayoría de las encuestas mostraron que Lula habría ganado si no hubiera sido encarcelado ilegítimamente. El hecho de que la población pudiera elegir a Lula o ir a Bolsonaro da una idea de la naturaleza del descontento.

La respuesta es primero abordar las desigualdades en ingresos y oportunidades. Y tienen que hacerlo más rápido. Digo esto porque en varios países hubo progreso, pero no lo suficientemente rápido.

Lo segundo es el déficit democrático en muchos de estos países. En Chile, se escucha la opinión de que la Constitución impuesta por Pinochet no es una constitución totalmente democrática y ahora intentan cambiarla. En Ecuador, existía la preocupación de que en los últimos años de Correa se habían debilitado algunas instituciones democráticas, incluida la prensa libre. Y en Bolivia, la pregunta era si (Evo Morales) intentaba ser elegido para un cuarto mandato. Cada uno era una señal de la fragilidad de la democracia.

El aumento de los precios de los boletos del metro de Santiago de Chile desataron protestas cada vez mayores contra la desigualdad social y el alto costo de la vida.

Argentina está implementando un nuevo plan económico bajo el gobierno de Alberto Fernández y una pregunta clave es cómo manejará la deuda. ¿Qué espera?

Espero que manejen todo el proceso mejor que de lo que lo hizo casi cualquier otro país.

Creo que tienen una comprensión probablemente insuperable de la macroeconomía y la deuda. El ministro de Economía es un excelente economista que ha hecho su carrera estudiando deuda, macroeconomía y reestructuraciones de deuda.

Usted lo conoce muy bien, pero ¿espera por ejemplo una quita de la deuda?

El término quita... Hay muchas palabras diferentes: reperfilar, reestructurar... Creo que la mayoría de las personas que han visto los números dicen que hay que hacer algo. No creo que nadie diga: podemos continuar así. Los números son muy claros en que no tienen los dólares para pagar lo que se debe. Es aritmética.

Ahora, la pregunta es qué habrá que hacer. Y eso puede tomar muchas formas diferentes y será parte de las negociaciones.

Una de las cosas que quedó clara en las crisis anteriores en general, no solo en Argentina, es que a menudo los acreedores imponen tasas de interés excesivamente altas. El Club de París a menudo impone una tasa de interés del 9% mientras se renegocian las cosas. Con tasas de interés del 9%, tu deuda se duplica cada ocho años. Y hay toda una teoría que explica que si cobras altas tasas de interés, terminarás con una alta probabilidad de incumplimiento. Pero si cobras tasas de interés bajas, tienes una baja probabilidad de incumplimiento.

Joseph Stiglitz cree los dirigentes latinoamericanos deben abordar primeramente las desigualdades en ingresos y oportunidades.

¿Entonces espera que la negociación sea más sobre la tasa de interés que sobre las fechas de vencimiento o el capital de la deuda?

Saben que la historia de las reestructuraciones de deuda ha sido "demasiado poco, muy tarde". La historia de las reestructuraciones de deudas tiene una fracción muy grande, alrededor del 50 por ciento, que termina con una crisis en cinco años. No quieren meterse en eso. Entonces quieren resolverlo. No es una solución temporal, sino una solución real. Y eso requerirá alguna forma de reescribir el contrato para hacerlo sostenible.

Hay muchas formas de hacerlo. Pero esperaría que trabajen muy duro para asegurarse de que sea sostenible.

¿Atacando los tres frentes a la vez: los vencimientos, los intereses y el capital de la deuda?

Así es. Y si haces lo suficiente sobre la tasa de interés, que es lo que creo que deberían hacer, entonces no tienes que hacer el capital. Si tienes suficiente flexibilidad en dos de ellos, no tendrás que hacer el tercero.

¿Y qué pasa si no hay acuerdo con los tenedores de bonos?

Sabemos lo que pasa. Es una definición, se llama default. Pero técnicamente, no estás en default hasta que los acreedores declaran que lo estás. Entonces, estás en ese limbo donde no estás pagando —no pueden hacerlo— pero no estás en incumplimiento hasta que te declaren en incumplimiento.

Es de interés para todos evitar un default. Y por eso Argentina está trabajando, como han dicho, muy duro para evitar un incumplimiento. Y también debería ser de interés para los acreedores. Quiero decir, si un default le cuesta a Argentina, y eso frena el crecimiento, significará que los acreedores tendrán menos de retorno. ¿Por qué los acreedores harían algo tan contraproducente?

Argentina cayó en default hace algunos años y ahora está diciendo nuevamente que no tiene dinero para pagar la deuda. ¿Esto no tendría también consecuencias para el país en términos de credibilidad, de acceso a los mercados en el futuro?

Macri apostó la casa y los mercados de capitales quedaron ciegos. Cada préstamo tiene un prestatario y un prestamista. Y los prestamistas fueron tontos al prestar esa cantidad de dinero. Apostaron de la misma manera que Macri apostaba a que iba a haber una avalancha de inversión extranjera en Argentina que de repente conduciría al crecimiento económico, que le permitiría a Argentina pagar la deuda. No había evidencia, todos seguían ciegamente los discursos de Macri.

Los mercados de capitales no hicieron su trabajo. La función del mercado de deuda es fijar el precio del riesgo y emitir juicios. No deberían haber prestado tanto dinero. Entonces, mi crítica es a los mercados de capitales, no hicieron préstamos prudentes. Y en retrospectiva, ¿fue culpa de Argentina? Yo culpo a los mercados de capitales; no culpo a Argentina.

¿Ha hablado de estos temas con Guzmán desde que asumió como ministro?

Sí.

El nobel de Economía desaconseja utilizar el PIB para medir el progreso social y económico: "puede subir, pero todo el dinero puede ir a Jeff Bezos".

En otro de sus libros recientes usted argumenta en contra del uso del PIB para evaluar el progreso económico y social. ¿Por qué?

Porque deja de lado muchas cosas importantes. Creo que citamos en el libro la famosa frase de Robert Kennedy: El PIB "lo mide todo… excepto lo que hace que la vida valga la pena".

No habla de desigualdad. El PIB puede subir, pero todo el dinero puede ir a Jeff Bezos, y la mayoría de los estadounidenses pueden estar muriendo porque no tienen acceso adecuado a la atención médica o la comida.

El PIB es bueno, pero no refleja lo que experimentan los estadounidenses comunes o en cualquier país, no refleja la inseguridad, que es una parte tan importante del bienestar. Más aún, hoy nos preocupa la sostenibilidad: el PIB no mide si el crecimiento es sostenible.

En el período previo a la crisis de 2008, el PIB no era bueno ni malo, pero no reflejó el hecho de que el crecimiento se construyó sobre una montaña de deuda y no fue sostenible.

¿Entonces debemos olvidarnos del PIB? ¿Hay una alternativa?

Lo que quieres es un tablero de instrumentos. Si conduces un automóvil, quieres saber cuán rápido vas, pero también cuánto gas tienes en el tanque. Nadie diría que necesitas apenas un número. Necesitas al menos dos números.

Entonces, si estás manejando una economía, quieres saber el PIB como un número, pero también cómo se comparte, si estás agotando el motor o si tienes sostenibilidad… Quieres diferentes medidas para reflejar diferentes aspectos.

No creo que debas agregar la salud al PIB, pero la salud es muy importante. El hecho de que el PIB de EE.UU. aumente pero la esperanza de vida disminuya dice algo que no se obtiene de los números del PIB y que no obtendrías si sumaras dos números.